Дональд В. Винникотт "Чувство вины"
Клер Рейнер: (Клер Рейнер, по образованию медицинская сестра — писатель и известная ведущая радио- и телевизионных программ; автор многих книг о здоровье детей.)
Когда моей дочери было всего несколько недель, мне позвонила одна родственница и, изменив голос, назвалась официальным представителем Общества защиты детей от жестокого обращения. И очень странно, хотя раньше я всегда распознавала подобные ее попытки разыграть меня, теперь я попалась на это и испытала страшный приступ виноватого страха. Это показалось мне очень интересной реакцией. Мне потребовалось некоторое время, чтобы прийти в себя; на самом деле, целый день. У меня не проходило это противное, тошнотворное чувство, что я сделала что-то нехорошее.
Дональд Вудс Винникотт: Да, понимаю. Но если не говорить о чувстве вины, не сыграло ли здесь роль то, что случилось нечто неожиданное, как раз в тот момент, когда Вы, собственно, только что вернулись в мир? Я имею в виду, что при рождении ребенка и сразу после этого Вы занимаете довольно привилегированное положение и не ожидаете ничего подобного. Разве не заставил бы Вас в это время даже сильный шум или вообще что-то непредвиденное почувствовать страх?
К.Р.: Да, конечно, я согласна, но здесь специфическим было именно чувство вины. Вы же знаете, что существует столько разных страхов, не правда ли? Вы слышите громкий шум и испытываете один вид страха, и страх ожидания, когда предстоит что-то неприятное — такой страх бывает, когда вы собираетесь к зубному врачу. Но это был именно страх виновности. Я сделала что-то плохое, и меня должны вывести на чистую воду, понимаете? Так я себя чувствовала. Как будто меня изобличили в преступлении.
Д.В.В.: Да, я хорошо понимаю, что Вы хотите сказать, и я рад возможности обсудить это с вами. Существует одна вещь, которая меня очень заинтересовала. Выступая как обозреватель, психолог и тому подобное, разговаривая с мамами и папами об их детях, я обнаружил, что как ни старайся быть осторожным, все равно способствуешь возникновению у них чувства вины. Я старался как только мог поставить дело так, чтобы это не было критикой. Я пытался объяснять, а не утверждать, что нечто неправильно и так далее. Но все равно люди постоянно приходят ко мне и говорят: каждый раз, когда я слушаю Вас или читаю что-то написанное Вами, я чувствую себя таким злым; поэтому меня очень интересует проблема вины.
К.Р.: Ну, это только один из видов вины, не так ли? Некто прочитал статью или книгу, в которой говорится, что нужно делать то-то и то-то, и он немедленно почувствует вину, потому что ничего подобного не делал. Но возникают и другие мысли. Я знаю одну молодую женщину, которая, думаю, не прочитала за свою жизнь ни одной подобной статьи, и у нее, сразу после рождения ребенка, появилось навязчивое стремление к чистоте. Я имею в виду, что до того она была обычной домохозяйкой, но как только появился ребенок, она стала мыть все, к чему он может прикоснуться хоть пальцем. Она переодевала его по три или четыре раза в день, не могла вынести на нем даже пятнышка, если оно там вообще было, а по мере того, как он рос, все это разрасталось. Понятно, что пока он был крошечным, все ограничивалось его кроваткой, коляской, его комнатой. Теперь он стал повсюду ползать и это мытье распространилось на другие комнаты, куда он заползает. Ее ковер в гостиной, она чистит его каждую неделю, моет шампунем, хотя это кажется мне совсем уж странным занятием; я не могу избавиться от впечатления, что она чувствует какую-то вину и из-за этого ведет себя таким образом. Я не знаю, Вы согласны со мной?
Д.В.В.: Ну, я думаю, это подходящий пример крайнего случая, потому что он предполагает, что можно чувствовать вину, не зная об этом. В этом крайнем случае большинство наблюдателей могли бы сказать, что у этой матери существует страх, что с ребенком должно произойти что-то плохое и она обязана принять все меры предосторожности. Но я не думаю, что она знает об этом. Она просто чувствует, что ей станет очень плохо, если она не будет постоянно все чистить, и ей, вероятно, плохо даже и когда она занимается своей чисткой. Я думаю, самыми различными путями можно, наблюдая, прийти к пониманию, что кто-то действует под давлением чувства вины и, вероятно, сам этого не знает. Но существует и другая сторона проблемы, когда мы обнаруживаем всеобщее скрытое чувство вины, которое, я думаю, должно заинтересовать нас больше всего.
К.Р.: Да, я много над этим думала. Мне очень интересно было бы знать, как часто это может обусловливаться ревностью матери по отношению к ребенку. Я боюсь показаться занудой, но опять приведу в пример свой собственный случай. Когда родилась моя дочь, я вдруг поняла — я как раз привезла ее домой, — что ревную ее к своему мужу. Я боялась — тогда я не сознавала этого, но теперь понимаю, — что она может украсть у меня часть его внимания ко мне. Мне казалось, что для нее нет места в наших взаимоотношениях. И когда я это осознала, эту вполне реальную ревность, ее не стало. Как только я признала, что это ревность, она тут же исчезла, и мне кажется, это очень интересно. Но мне хотелось бы знать, многие ли из матерей испытывают ревность. Если у них дочь, что они чувствуют по поводу разницы в возрасте? Поскольку в наши дни такой упор делается на женскую молодость и красоту — в журналах и так далее — разве не может случиться, что женщина с маленькой девочкой вдруг очень ясно увидит, что она уже не так молода, как раньше, не так молода, как этот ребенок, и что ее жизнь отчасти уже прошла? Что вот перед ней это молодое существо, чья жизнь только начинается. Может она из-за этого почувствовать ревность? И вину из-за ревности? Как Вы думаете, возможно такое?
Д.В.В.: Я думаю, в своем откровенном рассказе Вы обрисовали одну из очень многих возможностей того, как люди могут почувствовать вину, если у них возникают неожиданные мысли по поводу своих детей. В Вашем случае — Вы сказали, что могли ревновать, потому что у Вас была маленькая девочка и Вам небезразлична реакция вашего мужа на появление ребенка и т.д. — да. Но если бы у Вас был мальчик, все могло бы быть по-другому. У кого-то еще мальчик, но они тоже обеспокоены и чувствуют себя нехорошими, потому что с удивлением обнаруживают, что не хотели мальчика, что по той или иной причине они не сразу начинают любить ребенка, как, казалось им, должны были бы. У всех есть предвзятые представления о каком-то идеальном состоянии, когда мать и ребенок просто любят друг друга, поэтому, я думаю, то, на чем Вы заостряете внимание — только один из примеров причины, по которой каждая отдельно взятая мама могла бы обнаружить у себя неожиданные эмоции и почувствовать себя виноватой, думая, что такого быть не должно. И, например, могло бы оказаться, что она совершенно естественно любит своего ребенка и из-за этого чувствует себя ужасно, потому что, как ей кажется, ее собственная мать не любила ее так, и у нее возникает чувство, что… что она подает своей матери пример. Я вспомнил, как видел маленькую девочку, сидящую на полу и так нежно обращавшуюся с куклой, что любой бы почувствовал, как она говорит своей матери, какой отвратительной матерью она ее считает в данный момент. Я думаю, другими словами, что существует огромное разнообразие всякого рода причин, почему у людей могут возникать не ожидаемые ими чувства и эмоции по отношению к новорожденному ребенку. (К.Р.: Да.) Но я все же думаю, что есть более глубокие, неотъемлемые причины, которые окажутся абсолютно универсальными, если только мы сумеем их раскрыть.
К.Р.: Да, вы знаете, я сейчас вспомнила, что когда я проходила акушерскую практику, я заметила, что очень часто первым вопросом матери было не “Кто это?”, а “С ним все в порядке?” или “Он нормальный?” Меня это тогда заинтересовало, а сейчас интересует еще больше. Я не могу понять, почему мать должна бояться, что с ребенком что-то не так, ведь это очень распространенный страх, правда? Как будто вы должны произвести на свет (Д.В.В.: Да…) какое-нибудь чудище или что-то такое ненормальное.
Д.В.В.: Видите ли, я думаю, это не только обычно, но и довольно нормально. Я хочу сказать, что некоторые люди — конечно, есть самые разные люди, они должны быть, и это хорошо — но некоторые люди, на самом деле, в значительной степени отделяют рождение детей от всей своей остальной жизни. Но нельзя сказать, что это обязательно нормально. У большинства людей — если у них появляются дети — целый мир фантазий о детях присоединяется к действительному рождению ребенка. То есть все те фантазии, которые проявлялись в их играх в папу и маму, когда они сами были детьми, и в их представлениях о рождении. Со всем этим связано значительное количество любви и ненависти, и… агрессии, смешанной с нежностью, поэтому, мне кажется, мы здесь имеем дело с чем-то внутренне присущим человеку, что мы можем найти абсолютно у каждого. Когда появляется ребенок, люди могут прекрасно понимать умом, откуда он взялся, но в то же время в их фантазиях ребенок есть нечто ими созданное, а они не думают, что могут создать что-то совершенное. И они правы. Я имею в виду, что если бы они попытались нарисовать картину, или создать какое-то другое произведение искусства, или даже приготовить обед, они не могли бы быть уверены, что получится нечто совершенное. И все же они могут произвести совершенного ребенка.
К.Р.: Не значит ли это, что если мать задает такой вопрос и ей отвечают, что ребенок нормальный, все в порядке, то ее вина, чувство вины, вызвавшее этот вопрос, исчезает — развеивается?
Д.В.В.: Да, именно это я и имею в виду, что тогда ребенок опять становится ребенком, а фантазии остаются только фантазиями. Но, с другой стороны, если в ребенке есть хоть что-то сомнительное, или сестра даже и скажет, что все в порядке, но чуть-чуть помедлит, у матери оказывается достаточно времени, чтобы все ее фантазии, страхи и сомнения соединились с представлением о ребенке, и она не сможет вновь обрести уверенность. А если действительно что-то не в порядке, ей придется пережить тяжелое время, в течение которого она будет чувствовать себя ответственной за это, из-за связанности ее представления о ребенке с действительной беременностью. (К.Р.: Да.) С ребенком внутри нее. На самом деле, это две совершенно разные вещи, но их не так легко разъединить, если младенец оказывается не вполне нормальным.
К.Р.: Да, понимаю.
Д.В.В.: А с другой стороны, я бы сказал, что если ребенок и оказывается вполне нормальным, то он не так хорош, как некоторые ее фантазии о ребенке.
К.Р.: Да. Однако хотела бы я знать, настолько ли всеобщи эти ощущения вины. Они должны иметь определенное значение. Чувство вины само по себе совсем не так плохо, ведь правда? Разве оно не способствует, в своем роде, укреплению чувства ответственности за ребенка?
Д.В.В.: Да. Я думаю, это ужасно похоже на… ну, возьмите, например, приготовление пищи. Если у кого-то нет совершенно никаких следов сомнения, я не думаю, что этот человек может быть интересным кулинаром. Дело в том, что, например, перед приемом гостей каждый чувствует себя немного на взводе, потому что что-то может не удаться, и на стол, конечно, поставят слишком много еды, а вдруг не хватит и тому подобное… Так бывает почти у всех. Но, как правило, люди приходят, бывают довольны и съедают все — даже если это и слишком много. Мне кажется, Вы хотите сказать, что на самом деле людям необходимы сомнения в себе, чтобы полностью чувствовать ответственность.
К.Р.: Да, да, я это и имела в виду. Если вы не чувствуете себя немного виноватой перед своим ребенком, то у вас и не будет потребности так его оберегать, правда? Я говорю, что если бы вам казалось, что все будет идти отлично и нормально, а у ребенка вдруг поднялась температура, вы бы сказали: “Ну, ничего плохого случиться не может; зачем беспокоиться? Вызывать доктора? Не нужно, ничего страшного, вероятно, из-за этого не произойдет…”
Д.В.В.: Да, и для меня это весьма практический вопрос, так как я провожу массу времени, принимая матерей, которые приносят детей в больницу. И я вижу, что они приходят, беспокоясь за своих детей, а если бы они не беспокоились, то и не заметили бы, что ребенок заболел. (К.Р.: Да.) Они часто приходят, когда ребенок вполне здоров. Мама может мне сказать, что ребенок вчера упал и ушиб голову и: “Я только — я не совсем уверена, хорошо ли он себя чувствует, все ли с ним в порядке?” Она права, что должна была прийти, а от меня требуется, вероятно, сказать: “Да, я осмотрел его, с ним все в порядке.” И затем я понимаю, что дело здесь в чувстве вины по отношению к ребенку, вполне нормальном — оно проходит, раз она сделала, что от нее зависело, она проверила то, что требовалось. Или, возможно, она могла и не приходить к врачу, а понаблюдать, подумать и понять, что все в конце концов обошлось благополучно. Но это именно чувство вины, я думаю, делает ее чувствительной (К.Р.: Да) и заставляет сомневаться в себе. Потому что я хорошо знаю, что бывают родители, которые не способны испытывать чувство вины и даже не замечают, что их дети больны.
К.Р.: Да, это должно быть довольно приятно, если можно так сказать, для ребенка. Я имею в виду, что для него мир и связанные с ним ответственности огромны, ошеломляющи, ведь так? И мать, которая готова возложить на себя вину за происходящее, порицать себя и защищать его таким образом… Это, должно быть, очень приятно для него; вина матери становится подушкой, разве нет? Защищающей от мира во всей его огромности.
Д.В.В.: Да. В общем, я думаю, если бы мы могли выбирать себе родителей, чего мы, конечно, как раз делать не можем, мы выбрали бы маму, которая испытывает чувство вины — по крайней мере, чувствует ответственность и считает, что если произошло что-то плохое, то это ее вина. Мы скорее выбрали бы ее, а не такую мать, которая немедленно обращается за объяснениями к внешним причинам, говорит, что это из-за грозы в прошлую ночь или какого-то еще совершенно постороннего явления и не принимает ни за что ответственности. Я думаю, из двух — разумеется, двух крайностей — мы выбрали бы мать, которая остро чувствует ответственность за все.
Другие статьи Д. В. Винникотта:
раздел "Статьи"